[Host] כולנו מכירים את המאמצים השונים הנעשים על מנת לצמצם את פליטות הפחמן לאוויר - אבל מה קורה עם הפחמן שכבר נפלט? איך מתמודדים איתו? כיצד ממגרים אותו? והאם אפשר להעלים אותו? בשביל להבין את הנושא לעומק, שוחחנו עם ד"ר אבנר גרוס, ראש המעבדה לחקר שינוי אקלים במחלקה למדעי הסביבה באוניברסיטת בן-גוריון, ועם רם עמר, מנכ"ל ומייסד Rewind - חברה המפתחת פתרון יצירתי במיוחד לקיבוע פחמן. כולנו מכירים את המאמצים השונים הנעשים על מנת לצמצם את פליטות הפחמן לאוויר- אבל מה קורה עם הפחמן שכבר נפלט? איך מתמודדים איתו, כיצד ממגרים אותו, והאם אפשר להעלים אותו? בשביל להבין את הנושא יותר לעומק שוחחנו עם דר' אבנר גרוס, ראש המעבדה לחקר שינוי אקלים במחלקה למדעי הסביבה באוניברסיטת בן גוריון, ועם רם עמר, מנכ"ל ומייסד,,Rewind חברה שמפתחים פתרון יצירתי במיוחד לקיבוע פחמן [Host] על ההתחממות הגלובלית - כולנו שמענו. [Host] הפתרון המרכזי שמדברים או לכל הפחות דיברו עליו הוא צמצום פליטות גזי החממה, אבל מה קורה עם הפחמן שכבר נפלט? איך מתמודדים איתו, איך ממגרים אותו, ואיך אפשר לקבע אותו? בשביל להבין את הנושא יותר לעומק דיברנו עם דר' אבנר גרוס, ראש המעבדה לחקר שינוי אקלים במחלקה למדעי הסביבה באוניברסיטת בן גוריון, ועם רם עמר!!! מנכ"ל ומייסד Rewind, חברה שמפתחת פיתרון יצירתי במיוחד לקיבוע פחמן…יאללה נתחיל. [Host] היי אבנר, תודה שהצטרפת אלינו, תוכל בבקשה לספר קצת מי אתה למי שלא מכיר? [Guest] אז אני דוקטור אבנר גוס, ‫ראש המעבדה לחקר שינוי אקלים ‫במחלקה למדעי הסביבה ‫באוניברסיטת בן גוריון. ‫אנחנו חוקרים שם בין השאר ‫נושאים של קיבוע פחמן ‫בעזרת פתרונות מבוססי טבע, ‫בים וביבשה, ‫ובמקביל ייסדתי את הפורום האקדמי ‫לקיבוע פחמן, ‫שהיום בעצם חברים ב-300 חוקות וחוקרים ‫מכל התחומים השונים בעולמות הפחמן ‫בכל המוסדות בישראל, ‫שמטרתו בעצם לייצר פלטפורמה ‫של מחקר ושיתוף פעולה והעברת ידע ‫לעולם... למגזר הפרטי, ‫כדי לקדם פתרונות יצירתיים וחדשניים ‫בתחום קיבוע פחמן, ‫ולמעשה לקרר בחזרה את כדור הארץ ‫ולהמשיך את סגסוג המין האנושי על הפלנטה. ‫ועכשיו אנחנו מקימים אגודה גדולה, ‫מתחברים לעוד כמה ארגונים, ‫שתאחד בעצם לא רק מדענים, ‫אלא את כל מי שמתעניין בתחום הזה בארץ, ‫לא משנה באיזה רמה, ‫שנוכל לתקשר ולקדם את התחום הזה, ‫בעצם להפוך את ישראל למובילה, ‫כמו שאנחנו מובילים בהרבה תחומים ‫בסייבר ובהייטק, ‫אז מובילת עולמות הפחמן בעולם. [Host] אוקי,תוכל להסביר לנו את הסיפור של קיבוע פחמן, מה זה אומר ואיך זה התפתח? [Guest] אז תראו, אנחנו יודעים שריכוז ה-CO2 באטמוספירה הוא הכי גבוה שהוא היה מזה 4 מיליון שנים, אוקיי? אנחנו יודעים שהוא גורם להתחממות כדור הארץ, אין לנו שום ויכוח מדעי לגבי זה. ובעצם אף אדם לא יתהלך בכדור הארץ עם ריכוז פחמן דו-חמצני כל כך גבוה. ואנחנו רואים, אנחנו בעצם, הדרך היחידה להמשיך את סגסוג המין האנושי, היא להפחית את ריכוז הפחמן הדו-חמצני באטמוספירה, זה ככה פשוט. ובעצם אף אדם לא יתהלך בכדור הארץ עם ריכוז פחמן דו-חמצני כל כך גבוה. ואנחנו רואים, אנחנו בעצם, הדרך היחידה להמשיך את סגסוג המין האנושי, היא להפחית את ריכוז הפחמן הדו-חמצני באטמוספירה, זה ככה פשוט. עכשיו, מה שמסובך זה איך עושים את זה, אז כמו שאמרתי קודם לבריכה, אנחנו צריכים להפחית פליטות, זה הדבר הראשון. הבעיה שההפחתת הפליטות, כלומר הפסקה של שריפת דלקי מאובנים, שהם המקור ל-70-80% מפליטות גזי החממה, או ה-CO2, היא לא כל כך פשוטה. א', יש כוחות מאוד מאוד גדולים שלא מוכנים שזה יקרה, זה תהיה לאנשים מסוימים פגיעה כלכלית קשה, מדינות צריכות להשקיע המון המון כסף למעבר לאנרגיות מתחדשות. הטכנולוגיה לא בכל המקומות בשלה, כלומר יש לנו סקטורים כמו תעשייה כבדה ומטוסים וספנות וחקלאות. שאנחנו לא יכולים עדיין היום כדי לעבור ל-100% אנרגיה מתחדשת. אז אם, ואנחנו חייבים להפחית את הפליטות, לאפס אותן תוך כמה, עשור, שניים, שלושה, כי אז אנחנו מתחממים מעל מעלה בחצי או שתיים, והסיכון בתרחישים, בעצם פריצה של נקודות מפנה אקלימיות, כמו קריסת יערות האמזונה, המסת הקרחונים בקצב מואץ, פליטות גזי חממה מקרקעות הפרמה פוסט באלסקה וסיביר, שכל אלה יעצו את ההתחממות עוד יותר, עצירת זירמי הים וכן הלאה, שבעצם ישנו לחלוטין את החיים שלנו פה, עולה מאוד מאוד, ההיתכנות של הדברים האלה לקרות, בעצם נהיית הרבה יותר ממשית ואנחנו חייבים לעצור לפני. ועד לכן אנחנו אומרים, אם אין לנו את ההתכנות הפוליטית עדיין לעצור את הפליטות, כי הכוחות הפוליטיים הכלכליים החברתיים עדיין לא שם, תראה איך אנחנו רחוקים, ישראל אומרת רק 30 אחוז עד סוף העשור, אנרגיה מתחדשת ומבטיחה איזה 90 ומשהו אחוז, אז 20-50 ואין סיכוי שהיא תעשה את זה, פשוט זה לא קרוב לשם אפילו, בעולם המצב יותר טוב, ואז עולה השאלה, אוקיי, אם אנחנו לא נצליח לעשות את זה בעזרת הפחתת פליטות ויש סקטורים שעוד אי אפשר לאפס אותם, אז כל דוחות ה-IPCC, אותו פאנל של מדעני אקלים שיושב ומתאר לנו איך ייראה העתיד ואיך אפשר לבלום את משבר האקלים, כל התרחישים והמודלים שהם עושים, כדי לעמוד ביעדים, אומרים אנחנו חייבים לקבע כמות מסוימת של פחמן וחמצני, להוריד מהאטמוספירה את מה שכבר פלטנו ולקבור אותו, אין דרך אחרת, והיום זה מוסכמה, אי אפשר לעמוד ביעדים בלי שאנחנו זה. הכמויות שמדברים עליהן, הם בין שבע לתשע מיליארד טון בשנה, אוקיי? שזה בעצם רבע בערך מפליטות השנתיות של גזי חממה שלנו. אבל המספרים האלה אולי לא אומרים לנו כלום, שבע, תשע מיליארד טון CO2 בשנה שאני צריך לקבור, כיום, בעזרת שיטות חדשניות שהן לא יערות שאני שותל, כן, או דברים כאלה שאנחנו עושים כבר שנים ויש כמות מסוימת שאני יכול להפחית. את ה-CO2 ויש עם זה גם הרבה בעיות, אז היום, אם אני רוצה להגיע לשבע תשע מיליארד טון, אני היום נמצא ב-0.002 מיליארד טון, זה מה שאני מוריד היום בשיטות חדשניות. תחשבו על הפער העצום, בין איפה שאני חייב להיות, זה לא רוצה או צריך, אין לי ברירה, כי זה המשך סגסוג הבין האנושי בכדור הארץ, כן? לבין איפה שאני עומד היום. 0.02, דוגמת שבעת תשע מיליארד, כן? יש פה פער של פי עשרת אלפים בערך, שאני חייב לסגור תוך עשור שניים, משהו כזה, ואני חייב להתחיל לעשות זה עכשיו. וברגע שהאסימון הזה נפל בקרב החוקרים, בקרב המשקיעים, היזמים, התחום הזה נכנס ממש ל... מאיץ בצורה אקספוננציאלית, יש המון סביבות סטארט-אפ בישראל ובעולם שמתחילות להיכנס לזה, המון חוקרים שמתחילים לחקור את זה, תמיד חקרו את מחזור הפחמן, אבל אף פעם לא בהקשר אפליקטיבי של... או לא מספיק בהקשרים האלה, והיום זה נהיה מאוד מאוד אין לחקור את זה, המימון הולך לכיוונים האלה, אז זה ממש קופץ בשנה, שנתיים, שלוש האחרונות, ולא סתם בישראל הקמנו בקלות קהילה של מדענים ויזמים וכל מי שמתעניין בזה, של באמת כמעט אלף איש. זה היה נורא קל, כי כולם ידעו שזה תחום חם שהם רוצים להיכנס אליו, עם הרבה מאוד בעיות שעדיין לא ברור איך ייפתרו, אבל ככה זה בעצם התחיל להתפתח, היה על זה קצת דיבור בשנות האלפיים, מהר מאוד כל מיני רגולציות ודברים די הרגו את זה, ועכשיו זה חוזר לקדמת הבמה, מכישלון אגב, זה נהיה תחום חם, כי נכשלנו באיפוס פליטות החממה, לא הצלחנו לסגור את הברז של הבריכה בזמן, ועכשיו אין לנו ברירה. אלא לשלם הרבה יותר, כדי להוציא פחמן שכבר זרקנו, הרי הכי קל לעצור אותו לפני שהוא נפלט, כן? עכשיו אני צריך לשלם הרבה יותר. כשדוח שיצא לפני כמה ימים, הראה שהעלות של הפחתת קירור כדור הארץ, ב-0.1 מעלות בלבד, עד היום התחממנו במעלה נקודה שלוש וחצי, מאז המהפכה התעשייתית, הוא בדרך לשתי מעלות בקרוב, בערך שלוש מעלות בסוף המאה, לפי התרחיש הנוכחי. העלות להוריד 0.1 בלבד, כן? בעזרת קיבוע הפחמן, תעלה לנו 22 טריליון דולר, אוקיי? שזה רבע מהכלכלה העולמית. רק להוריד ב-0.1 מעלות את הזה. כלומר, זה נורא נורא יקר להפחית, לקבור, לנקות את האשפה שזרקנו לאטמוספירה, לעומת לעצור אותה במקום. אבל כרגע נראה שאין לנו ברירה, אלא לכמות מסוימת לפחות להתחיל להפחית בדרכים האלה, ולכן המון המון אנשים הולכים לכיוון, ואני מאוד מאמין בפיתוח הטכנולוגיות האלה כמשהו שהוא נדרש וחשוב. [Host] אז רק לראות שהבנתי נכון. פחמן הוא גז חממה שגורם להתחממות כדור הארץ והריכוז שלו היום באטמוספירה נמצא בשיאו. עכשיו, יש בגדול שתי דרכים להתמודד עם הבעיה הזאת:. או להפחית את כמות הפליטות, או לקבע את מה שכבר נפלט. אז, אבנר, אחרי שהבנו קצת יותר טוב מה זה קיבוע פחמן, תוכל לספר לנו על הפתרונות הקיימים היום? [Guest] אז תראו, במשך מאה ומשהו שנה, בני האדם שורפים דלקי מאובנים. דלקי מאובנים, נפט, פחם וגז, זה שאריות של אורגניזמים עתיקים. במשך שנים, עשו פוטוסינתזה ולקחו את אנרגיית השמש לתוך הגוף שלהם, יחד עם פחמן דו חמצני, בתהליך הפוטוסינתזה, אנחנו גילינו את המחצבים האלה, של מיליונים, של מיליונים של שנים, של חומר אורגני, של אורגניזמים עתיקים. ששקעו בקרקעית הים או באדמה, וכשאנחנו שורפים אותו, אנחנו בעצם מוציאים את אנרגיית השמש שהם אגרו לכל העבר ומניעים את העולם שלנו, לכן זה כזה יעיל, האנרגיה הזאת שימשת אותנו להגיע לירח ולמאדים וכן, אבל ה-CO2 הזה חוזר לאטמוספירה, ולכן המטרה שלנו היא להחזיר את אותו CO2 שהגיע ממאגרים של מיליוני שנים, כן, הוא היה קבור מיליוני שנים בתוך כדור הארץ ואנחנו תוך מאה שנה מעלים אותו, להחזיר אותו בחזרה למאגרים של המיליוני שנים האלה, לכן לא פשוט סתם להחזיר אותו מהאטמוספירה ואז הוא יחזור תוך שבוע או תוך שנה, אני חייב לקבור אותו בחזרה במאגרים שיחזיקו אותו לא באטמוספירה מיליוני שנים, ואז השאלה היא, איך אני עושה את זה, כן? ‫אז באופן טבעי מחזור הפחמן, ‫אומר שפחמן יוצא לאטמוספירה ‫וחוזר בחזרה, יוצא, חוזר, ‫חוזר ליבשה ולים, ויש לו איזה מעגל, ‫והוא די שומר על עצמו קבוע ‫עד שבני האדם פרצו אותו, עם ההוצאה של הארנקי פחמן ‫העתיקים האלה, שהם הנפט והגז והפחם, ‫ממעמקי הים. ‫ואני אומר, אוקיי, אז בוא ניתן לטבע, ‫שגם ככה עושה את זה באופן רגיל, ‫צמחים לוקחים CO2 מהאטמוספירה, אוקיי, ‫בפוטוסינתזה, ‫ומקבלים אותו בגזע שלהם, ‫ואז באדמה וכן הלאה. ‫האוקיינוס לוקח CO2 מהאטמוספירה ‫באופן טבעי. ‫הסלעים מגיבים עם האוויר, ‫עושים בליה, ‫ולוקחים CO2 מהאטמוספירה ‫והופכים אותו לסלע. ‫יש הרבה תהליכים שקורים פשוט, ‫הם נורא איטיים, כן? ‫הם לא יכולים לשנות לי את הבעיה, ‫כי הם תהליכים טבעיים. ‫ואני רוצה להאיץ את התהליכים האלה, ‫ללמוד איך הטבע עושה את זה באופן איטי, ‫ולהגיד לו, עכשיו אתה תעשה את זה מהר. ‫אוקיי? זה מה שאני רוצה. ‫או לקחת תהליכים שהם קורים ‫בסקאלה מהירה, ‫נגיד צמח לוקח CO2 מהאטמוספירה ‫בפוטוסינתזה ובונה ת'עלה שלו, ‫אבל אז אם העלה נשרף ‫או הצמח מתפרק, ‫זה חוזר חזרה תוך 20-50-100 שנה, ‫זה לא טוב לי. ‫איך אני לוקח את העץ הזה ‫והופך אותו למאגר גיאולוגי? ‫איך אני בעצם משתמש בדברים מהירים ‫והופך אותם למאגרים ארוכי טווח? ‫כלומר, יש לי פה שתי עניינים. ‫אחת, איך אני לוקח CO2 מהאטמוספירה, ‫וזה אני יכול להשתמש בעצים ‫שעושים את זה, או בביולוגיה, ‫עושה את זה הכי טוב בעולם, ‫אין לי מה להמציא. ‫אבל ב', חלק ב', ‫איך אני קובר את זה בגיאולוגיה? ‫לכן, אני צריך לחבר פה שתי עולמות ‫של מדע שלא מדברים בדרך כלל ביחד, וזה עוד אתגר, ‫כן? אתה לוקח פה מדענים ‫של בכלל לא מאותו תחום. ‫אפשר לעשות את זה אותו דבר בים. ‫עצות שעושות פוטוסינתזה, ‫אבל עכשיו אני צריך להטביע אותם ‫בעומק הים, ‫כדי שהפחמן לא יחזור בחזרה ‫שהם יתפרקו, כן? שמישהו יאכל אותם. ‫יש לי פה כמה אתגרים של... ‫אחד, לקחת אותו מהאוויר, ‫שתיים, לקבור אותו בעומק. ‫ ואז אני חושב, אוקיי, ‫איזה דרכים יש לי לעשות את זה? ‫אז דרך אחת, שתילת יערות ‫או דברים כאלה, יש לה בעיה. יערות…. ‫מתים אחרי... עץ מת אחרי 50-100 שנה, ‫ואז הפחמן חוזר. ‫לא העברתי אותו לגיאולוגיה, ‫לא קברתי אותו למלא שנים. ‫אז רק אם אני מבטיח שהיער הזה ‫שאני שותל, ‫יהיה עכשיו 2,000-5,000 שנה עומד, ‫אז אני כל הזמן מחדש את ה... כן? ‫את הפחמן שאני לוקח מהאוויר. ‫אבל זה לא משהו שקל לי להבטיח, ‫יש שריפות, יש מחלות, ‫אנשים יקנו את השטח ויעשו איתו משהו, ‫יש פה בעיה. ‫ואז אני אומר, אוקיי, ‫אז אולי אני אוכל לקחת את ה... ‫ביומסה הצמחית מיערות, מחקלאות וכן הלאה, ‫שפה לקחת פוטוסינתזה, ‫ולפני שהיא תתפרק, ‫אני הופך אותה למשהו אחר. ‫אני יכול להפוך אותה לדלק, ‫לביודלק, כן? ‫ולהשתמש בו, למכור אותו למישהו, ‫ואז חתכתי פליטות של האוטו ‫שהיה נוסע, המטוס על הזה. ‫ אני יכול לקבור אותה ‫במעמקי הים השחור, ‫כמו שרם עמר יספר לכם איך הוא עושה, ‫ואז היא לא תחזור אף פעם. ‫אני יכול לשרוף אותה בלי חמצן, ‫בתהליך שנקרא פירוליזה, ‫להפוך אותה לביוצ'אר, ‫זה אפר פחם שאני מדשן איתו את הקרקע, ‫ואני ונחשב לפוטנציאל‫מאוד מאוד מבטיח, כן? ‫ואנחנו מגלים שאנחנו גם יכולים ‫להפוך אותה לסלע. ‫באחד המחקרים שאנחנו עושים, ‫אנחנו עוזרים לצמחים ‫לפלוט חומרים מסוימים מהשורש, ‫ואז הם מגיבים עם הקרקע ‫ועם החיידקים ויוצרים לי סלע ‫שקבוע למלא שנים. ‫כלומר, לקחתי CO2 מהאטמוספירה, ‫הפכתי אותו לסלע והוא לא התפרק לי. ‫ אז אני מנסה למצוא כל מיני ‫מניפולציות ודרכים ‫שיעזרו לי להפוך את הצמחים ‫שלוקחים אותו למשהו קבוע, אוקיי? ‫אפשר לעשות גם בים. ‫הים הוא מאגר ענק של... ‫הים הוא עצום, אין לי שום תחרות ‫על קרקע, על משאבים ועל שום דבר, כן? ‫ובים יש לי אצות שגדלות בטיל. ‫אם אני יודע שבעבר, למשל, ‫היו סופות אבק ענקיות בתקופות קרח, ‫העולם היה נורא יבש, היו רוחות חזקות, ‫האבק נפל הים, האבק מכיל המון, ‫האבק מהמדבר המון מינרלים, ‫ברזל, זרחן, מינרלים חשובים, ‫הם דישנו את העצות, ‫והעצות פשוט התחילו לעשות ‫פוטוסינתזה ענקית, כן? ‫הים היה מלא בעצות, ‫הם לקחו מלא CO2, ‫ואז הם שקעו לעומק הים ‫ושינו את האקלים של כדור הארץ, ‫קיררו את כדור הארץ, אוקיי? ‫אז אם העצות בעבר, על ידי האבק ‫שנתן להם דישון, ‫שינה אקלים של פלנטה וקירר אותה, ‫הקפיא אותה, ‫למה שאני לא אחכה את התהליך היום? אז בעצם ידשן את האוקיינוסים ‫בברזל וזרחן, ‫ויעזור להם, יחכה את מה שהאבק עושה, ‫זה עוד מחקרים שעושים אצלנו, נגיד. ‫אנחנו מנסים לראות ‫איזה אצות גדלות, כמה מהר, ‫ואז שלב ב', לא מספיק לגדל אותם, ‫איך אני קובר אותם בעומק האוקיינוס, ‫מעל עומק מסוים, אני יודע ‫שכבר הפחמן לא יחזור. ‫ כלומר, הביולוגיה והגיאולוגיה ‫ישתלבו לי ביחד. ‫תהליך מאוד מורכב, ‫עם השלכות אקולוגיות עצומות. ‫מה קורה שאני מדשן אוקיינוסים ‫בסקאלה גדולה, אני חייב לא... ‫איזור קטן, אני חייב שטחים עצומים, ‫כי אני רוצה שהתהליך הזה יהיה לו... ‫מה הוא? שמונה מיליארד ג'יגה טון, ‫מיליארד טון, אני חייב כמויות גדולות. ‫יש לזה השלכות אקולוגיות חמורות, ‫לך להתחיל ללמוד אותן וכן הלאה, ‫אז זה, נגיד, יש עוד חברת ‫סטארט-אפ ישראלית, קוראים לה ג'יגה בלו, ‫שהיא עושה את זה, למשל, ‫או מנסה לפתח את התהליכים האלה. ויש המון חוקרים בעולם ‫שמתעסקים בזה. ‫אפשר לשנות את הכימיה של האוקיינוס ‫בכל מיני דרכים, ‫אפשר לדשן אצות בדרכים אחרות, ‫להעלות מי עומק עשירים בנוטריאנטים ‫מינרלים לפני הים, ‫איזה שהוא אצות, ולהפקיע אותם. ‫יש המון רעיונות מעניינים בים, ‫שאפשר לבעצם להשתמש בים ‫כדי לעשות את זה. ‫והיום אנחנו עובדים, ‫ממש כותבים הצעת מחקר ענקית, ‫15 חוקרים שהתאגדנו ביחד ‫על תהליך שאני אישית מאוד מאמין בו, ‫שנקרא בליית מינרלי מועצת. ‫באופן טבעי, C02 מהאטמוספירה ‫מגיב עם חלקיקי סלע, קרקע, כן? ‫באופן טבעי, בלי שום תהליך ביולוגי, ‫ויוצר מינרל שקוראים לו קלציום קרבונט, אוקיי? ‫יוצר סלע גיר, או שהוא יוצר ‫איונים של ביקרבונט, ‫שאחרי זה נכנסים לים ושוקעים שם. ‫זה תהליך שקורה באופן ניטי, ‫ובעצם עושה ויסות לאקלים כדור הארץ. ‫כל פעם לאט לאט הוא מוריד C02 ‫מהאטמוספירה וקובר אותו ‫בסוף בים או בסלעים. ‫אנחנו רוצים להאיץ את התהליך ‫הטבעי הזה. ‫כלומר, אם אני מפזר, ‫מה הרעיון בתהליך הזה? ‫לא אנחנו המצאנו אותו, ‫אנחנו רוצים לעשות אותו ‫בסביבות מזרח-ים תיכוניות. ‫אם אני לוקח אפר געשי ‫או סלעי בזלת טחונים????מבאר, ‫או טוחן אותם בעצמי, ‫מפזר אותם על קרקעות, ‫הבזלת הזאת, ברגע שתכנתי אותה ‫בחלקיקים קטנים, ‫יש לה מלא שטח פנים ‫פנוי להגיב עם האוויר או עם הקרקע, ‫ואז היא יכולה לספוח ‫הרבה יותר C02 מהרגיל. ‫והיא גם משחררת ‫מלא חומרי הזנה לקרקע, ‫ובעצם מאיצה פעילות ביולוגית ‫שתאיץ את התהליך עוד יותר. 2930- ‫אני יוצר פה איזשהו משוב חיובי ‫שמאיץ את התהליך ‫ולוקח לי המון סי-או-2 מהאטמוספירה ‫ומשפר את החקלאות. ‫אנחנו רואים במקומות בעולם ‫שזה מעלה את גידולי התירס והחיטה ‫ולוקח המון פחמן מהאטמוספירה, ‫כלומר, זה ווין ווין, ‫אימפקט סביבתי מאוד נמוך, ‫ואפשר לעשות את זה בסקלות ענקיות. ‫ לפזר את זה ביערות ובהרבה מקומות, ‫זה פשוט לקחת סלע עם מקום אחד, ‫לשים אותו עם מקום אחר. ‫העברה של חומר ממקום למקום. ‫אז היום אנחנו בעצם, ‫התהליך הזה מתקדם, ‫ומנסים לחקור איך לעשות אותו באופן יעיל, ‫ואיך לדעת כמה פחמן קיבלתי ‫בעזרתו וכן הלאה. ‫והפוטנציאל של תהליך כזה ‫ביבשה ובים, ‫אם אני לוקח את ה-Best Case Scenario, ‫למעשה פותר לי את כל הבעיה. ‫אני מדבר על עוד חמש, עד עשר, ‫עד חמש עשרה ג'יגה טון פחמן ‫שאני לוקח בשנה, ‫אם אני עושה את זה כמו שצריך, ‫במספיק במקומות בעולם. ‫אז יש לי פה סקלביליות, ‫פוטנציאל סקלביליות עצום. ‫כרגע זה עוד יקר, ויש הרבה… ‫, והכי חשוב, ‫הקבורה של הפחמן פה ‫היא לעשרות אלפי ומיליוני שנים. ‫יש לי פה ביטחון, ‫תעודת ביטוח שהוא לא חוזר. ‫ [Host] טוב, אחרי שהבנו מה זה קיבוע פחמן, למה צריך את זה ומה הפתרונות הקיימים. רצינו לשמוע ממקור ראשון על אחד הפתרונות שאבנר הציע. אז דיברנו עם רם עמר, מנכ"ל ומייסד חברת Rewind להבין ממנו, איך הם פותרים את זה? [Host] היי רם, תודה שהצטרפת אלינו. נשמח להתחיל בלשמוע קצת על הרקע שלך ואיך הגעת לעולם הזה של קיבוע פחמן? [Guest] בכיף, קוראים לי רם עמר, הרקע שלי התחיל, קריירה התחילה בתוכנית תלפיות, בשנת 2000, עשיתי מדעי מחשב פיזיקה, ומשם החל מודיעין בערך שמונה שנים, בנוסף לתואר. מתלפיות עברתי לעולם ההייטק, הקמתי סטארט-אפ עם שני חברים יקרים, בעולמות הביג דאטה ושירותי ענן. וכעבור שש שנים בסטארט-אפ נולדה לי בת, ומשם לקחתי חופש, ועשיתי תכנית לקלין. הרבה מחקר, גם על מקורות הבעיה, וגם על סוגי פתרונות שאפשר לייצר למשבר הקלין, וככה התכנסתי על סילוק פחמן. בתוך סילוק פחמן על פתרונות מבוססי טבע, מבוססי ביולוגיה, ומשם לים, ומשם לעצות, ומשם לים השחור. פלוס בקצרה. [Host] אוקי, תוכל לספר קצת על החברה ומה אתם עושים? [Guest] אז סיפרתי הרבה על זה שמשבר הקלין, במובן מסוים ומאוד מהותי זה בעיה של אנרגיה, כמובן לא, זו רדוקציה מאוד פשטנית, אבל נניח שהיא משרתת לנו כרגע, וכדי לנקות CO2, כל הפתרונות שהיה נראה שעובדים עליהם בזמנו, נראו שדורשים מפעלים ענקיים. ותחנות כוח צמודות לאותם מפעלים, מנסים לפתור את בעיית ה-CO2 הקיים, אבל בעצם סוחבים מסיגי בנט של המון המון אנרגיה והמון חומרים, חיפשנו משהו נורא נורא נורא פשוט, שאפשר גם יהיה לעשות לו סקייל מהר. ואני כבר הזכרתי את הים, הזכרתי שהוא מייצר [e]עצות מיקרוסקופיות שגדלות בים, מייצרות חצי מהחמצן על כדור הארץ עם פוטוסינתזה, אבל נורא קשה לגדל אותן באופן משלט, ולכן החצי השני של החמצן שמיוצר על פני כדור הארץ הם מצמחים, בין אם ביערות וצמחים טבעיים ובין אם בחקלאות. וכשחיפשנו מה אפשר לעשות עם המון גזם, ברגע שצמחים נגזמים, נפתח איזשהו שעון סטופר ובזמן קצר יותר או קצר פחות חוזרים להיות CO2 באוויר, בין אם שורפים אותם, בין אם בני אדם או בעלי חיים אחרים אוכלים אותם ונושמים בחוץ ל-CO2, ובין אם חיידקים פרקים אותם כמו קומפוסטים שחררים לאוויר CO2. או במקרה מסוימים גם מטעם, אז הבעיה, מאחר ויש המון גזם בעולם, ובהרבה מקומות בעולם מסתכלים עליה כבעיה, חקלאים שורפים גזם ואין להם מה לעשות איתו, ולשים את זה במטמנות זה גם לא משהו כי זה מייצר מטעם, אז מה עושים עם כל הגזם הזה, ואיפה לאחסן אותו כך שהוא לא יחזור להיות CO2 באוויר, זו דווקא בעיה די מורכבת, והרבה זמן חשבנו איך על כל האוקיינוסים אפשר לאחסן חומר אורגני, ולא מצאנו, לא מצאנו, לא מצאנו, אשפגשנו ביולוג אחד מגרמניה שהיה מושתף בחברה, והוא אמר לנו שהים שחור הוא ברובו לא חמצן, מאוד מאוד מאוד גדול, וכבר יש בו הכרחות על יכולת השימור שלו בצורת ספינות עץ תבועות בנות אלפיים שנה. שהשתמרו בצורה מדהימה, ואז הרעיון לסלק פחמן מהטרוספירה, או בעצם מהביוספירה, זה לוקחת גזם מסביבת הים שחור, יש המון המון יערות, המון חקלאות, ופשוט לשקר אותו לעומק שתי קילומטר בים שחור. ואנחנו כחברה לוקחים את הקונספט הזה, ומתחילים מלספק לא הוכחות מדעיות שהוא באמת עובד, ומשיכים להשיג היתרים, לעשות פיילוטים הולכים וגדלים, יחד עם לבנות את המודל הכלכלי שמאפשר לממן את האופרציה באמצעות Carbon Credits, וכדי באמת לעשות לזה סקייל, מפתחים טכנולוגיה שתנטר את כל התהליך קצה לקצה, ותספק את ההוכחות הנדרשות עבור הנפקת אותן Carbon Credits, ועובדים עם ספקים מקומיים כמה שיותר יותר טוב, וככה תעשיות מקומיות בעצם הרוויחו הרבה כסף מלשנע גזם, לגדל יערות, לשאת אותו על ספינות ולשקיע אותו בים, ואנחנו נספק להם את הטכנולוגיה שמודדת אותם ומתעדת את כל התהליך, ואז עם Carbon Credit מאושר משלמת להם כגמולה. זה רוויינד. [Host] מעניין, אז בגדול אתם לוקחים גזם, מטביעים אותו בים השחור. עכשיו בגלל כל מיני תנאים ספציפייםלים השחור יש את היכולת לשמר את הפחמן שאגור באותו הגזם ולמנוע ממנו להשתחרר לאטמוספירה…. קול, אני ממש סקרן לשמוע איך נראית האופרציה של כל האירוע הזה [Guest] אז בשנים ראשונות החלטנו להתמקד בעץ כחומר שהדגים בניסויים שעשינו עד כה, את כושר השימור הכי טוב מכל שאר הסוגי החומרים שבדקנו. וזה מכווין אותנו בעיקר לעבוד עם יערות, בין אם מנוהלים כאלה יערות שמגדלים לתעשיית העץ, ובין עם יערות טבעיים שעושים בהם כל מיני פעולות לדילול וגיזום עצים למניעת שרפות. כל היערות מייצרים הרבה גזם עודף שאפשר לאסוף אותו, לקחת לגרוס אותו בצורה מינימלית, להרוז אותו בתוך שקים, וחשוב לנו שהכל יהיה טבעי. עסקים מסוימים מיוטה. בערך של קוב, כמו ביטבגים מיוטה, ואז ממסים את זה על משאית, ומשם לאונייה, ותהליך השיקוע יש פה איזשהו פטנט מעניין, שלא צריך עצים לזורקים אותו על המים, הוא צף, ורוב הצמחים צפים. כדי לגרונו לשקוע לעומק של שתי קילומטר, מספיק לגרוע אותו בערך חמישים מטר בתוך המים, ובתוך העומק הזה, הלחץ, או שהוא מקבץ את האוויר הפנימי בתוך העץ, או שהוא מעיץ את התהליך הדירת המים פנימה בתוך העץ, או גם וגם, אבל הצפיפות של העץ עולה, ומשם זה ממשיך לשקוע לבד. כאשר בתהליך הזה, אנחנו נדרשים לתעד את מקור העץ, להראות שהוא הגיע באופן חוקי, עם רישיון, שהקפידו בו על חוסר שימוש בריסוס, או בדשן עודף, והשתמשו בו בפרקטיקות מודרניות לניהול יערות. אחרי זה אנחנו ממש לוקחים דגימה מהביומסה, מהעץ, ומריצים אותה בסוג של בדיקות מעבדה, כדי לוודא שאין בה מזעמים, אין בה מתחות כבדות, אין שאלות של ריסוס על אמת, וגם מודדים את כמות הפחמן וכמות המים, כדי לדעת בעצם כמה טון עץ, מה השקילות שלו בטון CO2. צריך לדעת לעשות את התרגום הזה בסוף כדי להנפיק את ה-Carbon Removal Caddy. וכמובן צריך להקליט כמה דלק נשרף בתהליך, החל מהמסורים שגזמו את העצים, והטרקטור שאסף אותם, והמגרסה שגרסה אותם, ומה החתימה הפחמנית של השק יוטה עם המשלוח שלו, כולל המשאית, לא רק כמה דלק ישרפה, אלא גם שגילמנו את החתימה הפחמנית שלה ביצור ובגריתה. כל התחום הזה נקרא Life Cycle Analysis, והוא חלק מהחישוב של כמות ה-CO2 שמסרקים. ויש את האלמנט שהוא בינינו הכי קריטי והכי מהותי, וזה לנטר את קרקעית הים. גם כדי לספק הוכחות שהעץ באמת סולק והגיעה לקרקעית, וממש כל שק ממוספר ידוע מה המשקל שלו, מאיזה מקור הוא הגיע, וכמה CO2 יש בה בתוך החומר שבתוך השק. ואז תמונה שלו נוחת לקרקעית ונמצא שם, יחד עם מדידות לאורך שנים, שהחסון של הפחמן האורגני משמר את התנאים הביולוגיים והכימיים של הסביבה, ולא מייצר איזשהו עיוות בים שחור, לא במתן, לא בסולפיד, לא בכל מיני בקטריות שיכולות אולי לגדול שם ולעשות איזושהי השפעה שלא צפינו. אז ככה זה נראה, בגדול. [Host] אוקיי, מדהים. רם, נגעת קצת בנושא המודל העסקי, תוכל להרחיב? [Guest] המודל העסקי עכשיו אצלנו זה לא ככה בכל סטטיפי ה-Carbon Removal, הוא כיום נשען אך ורק על Carbon Credits, שזה עולם ומלואו. אני מנסה לסכם אותו בתשובה קצרה של 2-3 דקות. מנגנון שהתחיל בערך לפני 15-17 שנים, שהרעיון שלו היה לקחת חברות מזהמות במדינות עשירות, ולאפשר להן לשלם כסף למדינות עניות, כדי שיצמצמו פליטות, יתקין הסודות סולאריים, יימנו מהקמת תחנות כוח, ישתלו יערות, דברים כאלו. עבור 15 שנים, כל עולם הבין שזה ייצר הרבה מנגנונים לפרוד, ובמהות שלו, הוא בנה איזשהו מין מערכת כללים, או מין משחק, שבעצם לא מוביל לסילוק פחמן לאטמוספירה. היום כן מבינים שהמשחק הזה צריך להיות די פשוט, כל מי שפולט משלם מס פר טון CO2, כל מי שמנקה מקבל כסף, שאיפשהו זה אמור להיות אקווילנטי. אבל מה המחיר הזה של כמה עולה לנקות טון CO2 מהאטמוספירה, וזה צריך להיות שקעו למס לפלוט CO2 מהאטמוספירה, עוד לא התכנסו בדיוק איך זה פוגש את עצמו. ובעיקר פותרים את בעיית העורדת המחיר של ניקוי CO2, בכל מיני שיטות שבתחבנה אולי אזכיר לא מעט מעין, ופותרים את בעיית הנקרא MRV, מוניטורינג או מז'רמנט או גם וגם, ריפורטינג וויריפיקיישן, בעצם איך מודדים שהפעילות באמת בוצעה של ניקוי CO2 מהאטמוספירה, ומספקים עבור ההכרחות שבעבור ההנפשה השלם. עכשיו, כיום מי משלם? בעיקר חברות טק או בנקים שיש להם שולי רווח גדולים, ויש להם אפשר לומר מצפון, אפשר לומר שהעובדים שלהם זה חלק מהותי מהזהות שלהם כעובדים, ונגיד מייקרוסופט היא כנראה אחת הרוכשות הכי גדולות בשוק לקרבון רימובל קרדיטס, כן? ככה מפרידים בין הדור הישן עם הפרות והדברים הלא יעילים לדור החדש. שנקרא קרבון רימובל קרדיטס, מייקרוסופט היא הקניינית הכי גדולה, ולמה? היא הכריזה שעד 2030 היא תיאפס את כל הפליטות שלה גם בשוטף וגם היסטורית משחר הקמתה, וזה סופר שפטני, ואם היא לא תעמוד בה, תהיה לה איזושהי בעיית זהות פנימית מול הלקוחות, מול העובדים. וכרגע היא באמת מניעה את השוק, היא ועוד ארגון בשם פרונטיר, שהוא בעצם איזה מין מאגד של גוגל, פייסבוק, מקינזי, קפי מורגן, H&M ועוד איזה עשרה מולטינשנלס כאלו, והם שמו מיליארד דולר כדי להניע טכנולוגיות חדשות לקרבון רימובל. אז שני אלה מייצרים את העסקות הכי גדולות, זה שוק היום של בערך שתי מיליארד דולר, והשוק הישן, שהוא גם בערך סדר גודל כזה בין מילאה ושתיים, הולך ומצטמצם, זה שוק של, כן, כל הסיפורים ששומעים על ורה וקרבון קרליץ מהסוג הזה, שם לראות את ג'ון אוליבר צוחק עליהם, שוק הזה הולך וקטן, ושוק הקרבון רימובל, אמנם באופן וולנטרי, הולך וקטן. ושוק הקרבון רימובל, אמנם באופן וולנטרי, הולך וגדל, וכולם מסתכלים וטועים, מתי זה הופך להיות שוק מפוקח שבו יש תעשיות שמזעמות, שהן חויבות לקנות קרבון רימובל קרליץ, זה מין שאלת מיליארד דולר, כי ברגע שהיא תקרה, השוק הזה יהיה שוק ענק. כמות הזיהום שיש היא כל כך גדולה, ברגע שהקבלי ההחלטות והרצון הפוליטי יש שם כדי למכות את כל הפליטות האלו, זה יהיה שוק עצום. [Host] נהדר, מה הדבר הכי מאתגר בפעילות שלכם? [Guest] האתגר הכי מורכב הוא אתגר לקבל היתרים, דורש מאיתנו גם לפעול במדינות שאנחנו לא מדברים את השפה, בין אם זה טורקית או בולגרית או רומנית או גיאורגית, גם לדעת להסביר ולדברר את משבר האקלים, לדברר למה סילוק פחמן זה חשוב, ולמה התהליך שאנחנו עושים, שזה באופן טבעי, כשבאים לאיזושהי סוכנות להגנת הסביבה, שואלים אותך, זה חומר, זה אתה לוקח מעשה אנושי, לוקח חומר שלא היה בים, שם אותו בים, מבחינתם זה זרקת זה בלים, והדרך להסביר שהתהליך הזה קורה באופן טבעי, עם כל הנערות בעולם סוחפים חומר אורגני, יחד עם זה שהים השחור, זה צריך להסביר לאנשים שהם, שומרים עליהם שחור מכל משמר ומכל זיהום, ויש להם היסטוריה. שרבת שנים שאירופה שפכה שם את הפסולת של התעשייה שלה, עכשיו צריך לבוא ולהסביר, תראו הים השחור באופן טבעי לא חמצן, כמעט ואין בו חיים, חומר אורגני שקיע בו באפן, באמת באופן טבעי בכמויות של סדר גודל מיליוני טון בשנה, ואנחנו באים, אנחנו רוצים לעשות ניסוי 100 טון, זה מה שהדנו במשנת לים השחור בכל שעה בערך. וזה עדיין מורכב, וצריך לקחת את כל המדע שאנחנו עושים ולתרגם אותו לשפות המקומיות, וליצור קשרים עם האקדמיה המקומית וגם עם העמותות הסביבות המקומיות, וגם לרתום אנשים מתעשיית העץ, מתעשיית השינוי, מתעשיית הים, לדבר עם פוליטיקאים, ממש ככה מסע דברור ורתימה ארוך ואמת מרתק. וכמובן שיש את האתגר של איך להשיג עץ ואיך לשני אותו, ואיך, נגיד אחת השאלות המדעיות הן מורכבות, ואיך אתה יודע לצפות מה יקרה לעץ בקרקעית הים השחור בעוד אלף שנים. הרבה התחבטנו בשאלה הזאת, גם הרבה בעולם באופן כללי מתחבטים בשאלה של איך אתה יודע להגיד מה קרה ל-CO2 שסילקת אחרי אלף שנים. מצאנו דרך יחסית יצירתית לתת תשובה לשאלה הזאת, וזה במזלנו יש עץ שכבר היה בים אלף שנים, או בקבור בכל מיני מקומות בחול מתחת לים. אפשר להשיג חתיכות של עץ כזה, לראות, לאפיין מה הסוג העץ, למצוא דוגמה שלו שטרייה, ולעשות ביניהם השוואה של צפיפות, של מסה, של חלוקה בין מגנים לצלולוס, ובככה לתת איזושהי אינדיקציה כמה פחמן נשאר בעץ אחרי אלף שנים. זהו, זה עוד לא נגעתי בכמה זה מאתגר לבנות טכנולוגיה לעומק שתי קילומטר, בסביבה ללא חמצן ולרוויית גופרית. סטארט-אפ באמת לא שגתי ומרתק בהרבה מובנים. [Host] רם ממש תודה רבה על הזמן, וככה שאלה אחרונה. מה היית ממליץ ליזם שרוצה להקים חברה בעולמות האלה, איך מתחילים? [Guest] הרבה שאלו, בגדול התשובה הכללית שלי, שכדי להט את ההתחממות של כדור הארץ ולתת איזשהו מענה למשבר האקלים, כמעט כל טכנולוגיה וכל מוצר שאנחנו משתמשים בו צריך להשתנות. ואפשר להתחיל מאיזושהי נטיית לב ורקע מוקדם באיזשהו תחום, ואז ללכת ולעשות מסע חיפוש, שצריך להאריך שהוא לוקח, הייתי אומר ממוצע מהיר זה שנה, אם זה לוקח פחות משנה זה ממש סופר מהיר, אבל אם זה לוקח שנה וחצי, שנתיים זה גם לגיטימי. וזה בעצם מסע לימודי שבו הולכים לדבר גם עם החוקרים המובילים בתחום מסוים, גם עם אנשים שכבר בנו חברות בעולם הזה, והולכים ושואלים אותם איפה בעיות, איך נראה התחום, עושים המון מחקר ולמידה. בתהליך הזה קורים כמה דברים מעניינים, גם החשיבה מתחדדת, הרבה פעמים גם רצוי לפגוש בשלבים האלה משקיעים רק להיכרות והצגה עצמית וקבלת ייעוץ, זה גם הצעה נפוצה לכל הקמת סטארט-אפ ולבנות מצגת, המצגת היא בעצם מספרת את הסיפור דרך היזמי, בונים אותה בהתחלה עם מה ידע קיים, ואז הולכים ומציגים אותה ונשאלים עליה כל מיני שאלות. שלרוב בהתחלה לא יודעים את התשובות האלה, ומגמגמים וזה, ואז הולכים עם השאלות האלה וחוזרים, ממשיכים את התהליך הזה של לפגוש חוקרים ויזמים אחרים ומקצוענים בתעשייה ושואלים את השאלות האלה, לאט לאט לומדים. וזה עם הזמן גם הרעיון בכיוון מתחדד ומשתנה, וגם מגלים פתאום כל מיני הזדמנויות, לרוב מבינים אותן אחרי שבעשר פגישות שונות על פני חודשיים שלושה, מתחילים לשמוע איזושהי בעיה שחוזרת על עצמה. וגם הרבה פעמים מתחבר גם איזשהו משהו פנימי שאומר, אני יודע לפתור את הבעיה הזאת,, נשמע אוקיי. ואז גם מעדכנים את המצגת, ופגישות עם משקיעים, בכלל פתאום ההתלהבות להתגבר, וגם הביטחון העצמי ברעיון עולה. כמובן, אם כל הדברים האלה לא קורים, אז הרבה פעמים מחליפים תחום, ומתחילים את התהליך הזה מחדש. צריך הרבה אור, רוח וסבלנות, ולא ליב ההל משינוי כיוון. אבל זה בגדול התהליך. ובאיזשהו שלב, או שמוצאים שתיים, שלושה לקוחות שאומרים, וואלה, תבנה לי את זה, אני ממש מוכן לשלם לך את זה,, תביא לי את הפתרון לבעיה הזאת. או שמוצאים משקיע שנורא מתלהב ואומר,, זה הדבר, ולך תעשה את זה, ותקח כסף,, ואז משם הרבה דברים משתנים, אבל כבר המסלול עולה על איזשהו כיוון, ואפשר להתחיל לבנות איזשהו מוצר, ולראות איך הוא פוגש את השוק, קשיים מסוג אחר. לא ניגע בה כל בחצי שעה. [Host] אנחנו היינו "איך פותרים את זה"- אם אהבתם, נשמח שתעקבו אחרינו ושתמשיכו להאזין לפרקים הבאים. [Host] תודה רבה לליאור פארי על הסאונד ועל המוסיקה המקורית, לגוגל פורסטארטאפס על האולפן, וכמובן תודה ענקית לד"ר אבנר גרוס ולרם עמר. [Host] תודה גם לכם שהאזנתם. נתראה בפרק הבא, עם בעיה חדשה ופתרונות חדשים.